La ciencia de Avatar

[gouki]

Bueno, como unos cuantos hemos visto Avatar ya, es hora de que se abra un hilo, que los 140 caracteres del Twitter son pocos.

Dejando aparte el claro mensaje antitecnológico y de antiprogreso de la película, me gustaria hablar de la ciencia de la peli.

Creo que hay importantes incongruencias tecnologicas, en ciertas cosas estan muy avanzados, pero en otras bastante retrasados, ignorando muchas tendencias que son claras actualmente. A pesar de tener un biotecnologia tan avanzada los seres humanos parecen seguir siendo esencialmente los mismos que 150 años atras.

Segundo, dicen que la Tierra se esta muriendo. Me parece contradictorio que siendo capaces de crear un comercio interestelar, siendo capaces de viajar a 0.7c, y controlando la fusion, y capaces de generar grandes cantidades de antimateria, sean incapaces de utilizar la ingente cantidad de recursos del sistema solar para ayudar al planeta. Con la capacidad espacial que tienen el SPS no creo que fuese problema para ellos, y tienen la fusion.

Eso se me ocurre por ahora, seguramente habra mas si sigue el hilo.

¿Que os parece?

[DarkSapiens]

Yo más que mensaje antitecnológico y antiprogreso lo vi más como una defensa de la importancia de aprender de todas esas nuevas formas de vida desconocidas hasta entonces frente a la destrucción total con fines industriales. Recordemos que toda la biosfera de Pandora es un superorganismo inteligente… si se pudiese encontrar la forma de contactar más directamente, la cantidad de conocimientos que se podría obtener sería increíble. Y también parece que hay una relación entre el unobtanio y este ser. Creo, como la doctora Grace, que todo eso debería ser estudiado.

La biotecnología parece que se usa bastante en la reparación de órganos y tejidos, al parecer, aunque como se dice, es bastante cara. También, los humanos que vemos en la película son los que se embarcan en la misión para ir a Pandora, principalmente por el dinero, como mercenarios. Tal vez no se lo puedan permitir… aunque no estoy seguro. Lo más probable es que el gerente de la base (el tipo con traje) sí se hubiese podido permitir bastantes cosas. ¿Qué cambios piensas que se habrían producido en el ser humano como especie en esos 150 años?

En cuanto al comercio interestelar, leyendo la ficha técnica de la nave aún se ve que es prohibitivamente caro, y sólo el unobtanio (me hizo gracia cuando vi cómo lo habían llamado ) justifica esos viajes, además de ser lo que los hace posibles por sus propiedades superconductoras a temperatura ambiente. En las fichas técnicas se dice que esta propiedad es la que ha solucionado el problema de la demanda energética en el siglo XXII, de modo que se me ocurre que tal vez esta demanda haya crecido de forma desmesurada haciendo "ineficiente" incluso el sistema de SPS y la fusión usando imanes superconductores de baja temperatura. Se me hace difícil imaginarme tal ingente absorción de recursos, aunque no sé si tú, Gouki, tendrás alguna respuesta.
Que el planeta Tierra esté muriendo me sugiere que aún la mayor parte de la humanidad vive allí y la superpoblación es un problema grave. La cantidad de recursos que pueden necesitarse si una buena parte de la población aún subsiste con tecnología del siglo XX (no cultivo vertical, ni cría de alimentos in-vitro, ni reciclado eficiente de los deshechos, etc.) puede ser brutal, no digo ya la contaminación. Se supone que el unobtanio viene a aliviar esta situación, pero sólo se lleva explotando 30 años en Pandora. De todas formas creo recordar que en la Trilogía de Marte también había problemas así en la Tierra por esas fechas. Puede que lo de "está muriendo" se refiera a algo así.

Yo al principio cuando dijiste que la tecnología te parecía desfasada pensé que te referías a la tecnología bélica humana en el planeta. Pero luego se me ocurrió pensar que tal vez en Pandora se estuviese utilizando tecnología algo obsoleta debido a las necesidades específicas como facilidad para ser reparada, funcionamiento en campos magnéticos intensos, etcétera. La ficha del Scorpion me acaba de confirmar esto. De todas formas se dice que en Pandora tienen plantas de estereolitografía para fabricar componentes, y no veo el material diamantino de buckymesh por ningún lado

Y para finalizar, diré que a lo que le veo más problemas es al "trasvase de mentes" en sí mismo, parte central del argumento. Aún sin entrar en los detalles de la propia dificultad de transferir todo el pensamiento, experiencias, etc. a otro cuerpo, el simple hecho de manejarlo a distancia plantea la dificultad principal de cómo se transmite la información de forma instantánea. En la ficha del proyecto Avatar se dice que entre las muchas modificaciones genéticas que tienen estos cuerpos se incluyen unos lóbulos receptores en el cerebro, pero ¿qué reciben? Funcionan incluso en el vórtice de flujo, donde los relativamente sencillos sistemas de navegación de las aeronaves son inútiles, luego esto descartaría las ondas electromagnéticas en longitudes de radio o microondas… ¿Alguna idea?

Madre mía, qué tocho he puesto, y seguro que aún hay más cosas que debatir

Saludos!

[gouki]

Los avances que van a producir cambios en el ser humano en los próximos 150 años, en mi opinión son:

- drogas cognitivas inteligentes de nueva generación, sin efectos secundarios y no deseados. Con estas seremos capaces de controlar el estado mental en el que nos encontramos a voluntad. Si necesitamos un estado de alta concentración, o queremos eliminar la sensación de miedo que nos produce un viaje en avión, o entrar en cualquier estado de conciencia diferente, será decisión nuestra, no de procesos involuntarios que están fuera de nuestro control.
- superinteligencia, CI puede que incluso de 1000. Mediante algún tipo de tratamiento genético, droga inteligente o alguna prótesis neurológica.
- Longevidad indefinida, reversión del envejecimiento.
- Nanobots que te permiten estar sin respirar durante horas, eliminan cualquier patógeno en horas, cambiar tu genética célula a célula, curar heridas...
- Tratamientos geneticos(en adultos) que mejoren tu forma física, 4 veces mas potentes que los esteroides pero sin sus efectos negativos, o que mejoren tus reflejos, tu salud, o tu fisionomia tanto en el aspecto estético(¿piel azul?, ¿plumas?)como practico(branquias, visión tetracromatica, sentido eléctrico...).


En mi opinión esto no es demasiado futurista para considerar que son 150 años de avances. Por lo menos son de un orden de complejidad menor a la de crear un híbrido alien-humano y controlarlo desde lejos transfiriendo la mente.

Cualquier película o libro de ciencia ficción que intente ser realista, que transcurra mas de 50 años en el futuro, no lo es sino incluye nanotecnología molecular, y esta no lo hace. La nanotecnología molecular supondrá unos avances que casi casi parecerán magia, con lo cual la tecnología de esta peli se queda en ridículo.
La estereolitografía no es nanotecnología molecular.


Sea lo que sea lo que hace ser a una persona ser lo que es, seguramente es por las diferentes conexiones que se dan en el cerebro, no es como un disco duro en el que metes información, y que al sacarla se queda igual que antes. Es mas que probable que si un humano utilizase un avatar, en este se formarían conexiones, que al desconectarse este primero, dejarían su huella en el cerebro del avatar, y por lo tanto duplicando, y no meramente transfiriendo la mente. Se duplica la mente mas que una simple transferencia. Si a eso sumamos que pueden crear un híbrido alien adulto fácilmente, seria lógico poder clonar un humano adulto normal, y mediante la técnica de la descarga de mentes conseguir una especie de inmortalidad(dejando aparte dilemas existenciales)


He hecho unos calculillos, y con un cinturón que cubriese totalmente GEO en un ancho de 20 km, considerando un 20% de r en las células solares, se podría dar energía a 100.000 millones de personas a un nivel de consumo de un estadounidense, 200.000 millones si r sube a un 40% lo cual esta dentro de los obtenible en 150 años.
Lo del unobtanio como solución a la crisis energética en una simple excusa poco valida que debieron de inventarse los guionistas o Cameron, por que en caso contrario la cosa no tiene sentido. Los viajes interestelares son para obtener unobtanio, y el unobtanio es imprescindible para los viajes interestelares. La pescadilla que se muerde la cola. Elimina la necesidad de unobtanio y los viajes interestelares tampoco serán necesarios.

[DarkSapiens]

Pues sí, esos avances en el propio ser humano serían menos complejos que el propio proyecto Avatar. La ausencia de éstos en Pandora tal vez podría explicarse de algunas formas:
-Teniendo en cuenta el enorme coste de transportar carga desde la Tierra hasta Pandora, puede que este tipo de tratamientos con drogas en la mayor parte de soldados quedasen descartados si no pueden fabricarse allí, ya que habría que transportar suficientes dosis para todo un año. Puede que el personal más elevado en la jerarquía, como el coronel Miles Quaritch, sí que las consuman.
-También, dado que el personal que se presenta para una misión allí lo hace por razones económicas en su mayor parte y es una misión arriesgada, su situación económica tal vez fuera demasiado precaria como para permitírselos.
-Y por último, no sabemos la esperanza de vida que tienen los humanos en ese año. Creo que no lo dicen, pero supongo que será bastante más elevada que la actual.

Aunque de todas formas se menciona en la entrada sobre los avatares que este proyecto comenzó originalmente para poder realizar las operaciones de minería sin necesidad de equipo para respirar y protegerse de la atmósfera, de modo que la capacidad de realizar únicamente estas modificaciones en seres humanos o bien no se tiene, o bien se desestimó por algo (habría que modificar humanos específicamente para esa tarea, que no podrían vivir después en una atmósfera terrestre, por ejemplo).

Y en cuanto al propio avatar, lo que parece haberse conseguido es más una especie de "control remoto" o comunicación mental directa entre seres, más que la descarga de la mente de un cuerpo a otro (esto sólo parece poder hacerlo Eywa, en ciertas condiciones). Este control remoto sí lo veo más posible con la infraestructura de apoyo adecuada (de hecho ya se están dando progresos para controlar ordenadores o sillas de ruedas), pero como dije antes, la información necesita algún medio de transmisión.

La nanotecnología molecular… no parece haber hecho una aparición significativa, como dices, o al menos no se utiliza en Pandora (lo cual no tendría mucho sentido, ya que llevando una máquina constructora sólo se necesitarían las materias primas, y se evitarían precisamente muchos de los problemas asociados al enorme coste del transporte Tierra-Pandora). Antes dije lo de la estereolitografía para hacer notar que tienen algo parecido, es decir, la necesidad está ahí, pero se utilizan métodos más rudimentarios. Pero ahora me surge la duda: ¿qué sucedería si estas nanofábricas se estropeasen, con la más próxima a años luz de distancia? ¿Tal vez sería demasiado riesgo depender de ellas?

He hecho unos calculillos, y con un cinturón que cubriese totalmente GEO en un ancho de 20 km, considerando un 20% de r en las células solares, se podría dar energía a 100.000 millones de personas a un nivel de consumo de un estadounidense

Vale, entonces la insuficiencia no sería un problema… Sin embargo, ¿en un escenario en el que hubiese habido una guerra con posterior síndrome de Kessler podría tener que descartarse esta fuente de forma repentina, por ejemplo?

Lo del unobtanio como solución a la crisis energética en una simple excusa poco valida que debieron de inventarse los guionistas o Cameron, por que en caso contrario la cosa no tiene sentido.

¿Y si tratamos de hacerlo al revés, es decir, tomando como datos lo que se ve en la película y tratar de ver qué condiciones deberían darse para explicar la ausencia o presencia de ciertos avances? Creo que así este ejercicio será más interesante, y nos podría ayudar a pensar qué derroteros podría traer nuestro futuro con cosas que no se nos habían ocurrido

Los viajes interestelares son para obtener unobtanio, y el unobtanio es imprescindible para los viajes interestelares. La pescadilla que se muerde la cola. Elimina la necesidad de unobtanio y los viajes interestelares tampoco serán necesarios.

No, hombre, una vez que el motor de la nave está construido ya no necesitas más unobtanio. A pesar de su elevado coste estos viajes se hacen, es decir, salen rentables, cosa que no pasaría si la mayor parte del unobtanio se necesitase para transportar el propio unobtanio…

Y bueno, añadiendo más cosas a la conversación, en la ficha de la nave interestelar (ISV Venture Star) nos encontramos esta perlita:
Superluminal Communications:
Very low bit-rate up- and downlink using McKinney quantum entanglement encoding.
¿Entrelazamiento cuántico como medio de transmisión de datos superlumínico? Creí que esto era imposible

Había más cosas que se me habían ocurrido para decir hoy, pero tras elaborar esta larga respuesta las he olvidado. Cuando las recuerde simplemente las postearé.

Saludos!

[Lord Byron]

Ya vi la película, y al menos los efectos especiales si me parecieron muy buenos, aunque debo decir que con respecto a la critica cinematográfica no soy precisamente un erudito en la materia.

A mi sigue sin convencerme el asunto del material valiosísimo que obtienen del mundo extraterrestre. ¿Será rentable económicamente extraer un material que sea necesario trasladarlo años luz de distancia? Aunque fuera así, una civilización capaz de trasladar parte de sus población distancias del orden de años luz, ¿no sería capaz de fabricar superconductores artificiales en lugar de invertir tanto esfuerzo en obtenerlos de un planeta distante? Y también, ¿que tiene de especial esa luna para albergar materiales fantásticos que no existen en ningún otro lugar? ¿Que tipo de procesos geológicos exóticos lo generan?

Lo que si tiene más verosimilitud es que exista vida en un planeta alrededor de un planeta gigante gaseoso, o al menos algunos científicos lo creen así. Muchos de los planetas extrasolares descubiertos tienen tamaños y masas incluso muy superiores a los de Júpiter. Sobre la posibilidad de existencia de lunas grandes, incluso aquí mismo en el sistema solar existen algunas de tamaño considerable. Ganimedes (de Jupiter) y Titán (de Saturno) tienen diámetros incluso mayores al del planeta Mercurio. No es ni siquiera demasiado aventurado suponer que allá afuera haya lunas del tamaño de la Tierra.

Regresando al tema de la película, no me convenció el asunto de las montañas que flotan. Al menos la película no explica como es posible que tal cosa suceda.

Sobre el tamaño de los extraterrestres, es verosímil que en otros planetas haya extraterrestres más grandes que los humanos (como en la pelicula). En particular en planetas con menor gravedad que en la Tierra es más factible que surgan seres y animales de tamaños colosales. Sobre la apariencia de los extraterrestres de la pelicula, debo decir que no me convenció el asunto. Los representan practicamente identicos a nosotros (a excepción del tamaño y otros detalles triviales). Tomando en cuenta a la teoría de la evolución y dado que existe prácticamente una infinidad de maneras en que puede evolucionar un animal, la probabilidad de que una raza determinada de extraterrestres sean idénticos a nosotros es cercana a cero. Los animales salvajes de la luna Pandora fueron creados al menos con un poco más de imaginación. También es muy posible que en los mundos habitados (que es muy probable que los haya), fuera del sistema solar, la vida sea mucho más rara y extravagante que como está representada en la película.

Por cierto, ya se habla de que habrá secuela.

[El Crazy Xabi]

Sobre el tamaño de los extraterrestres, es verosímil que en otros planetas haya extraterrestres más grandes que los humanos (como en la pelicula). En particular en planetas con menor gravedad que en la Tierra es más factible que surgan seres y animales de tamaños colosales.

ya no eso, aquí tuvimos épocas que comparándolas con lo que tenemos hoy, estamos en la era de los enanos. No vi la peli y no sé si se hablará de la concentración de oxígeno atmosférico (supongo que consumirán oxígeno) pero ha sido uno de los factores más decisivos en el tamaño de muchos animales.

Sobre la apariencia de los extraterrestres de la pelicula, debo decir que no me convenció el asunto. Los representan practicamente identicos a nosotros (a excepción del tamaño y otros detalles triviales). Tomando en cuenta a la teoría de la evolución y dado que existe prácticamente una infinidad de maneras en que puede evolucionar un animal, la probabilidad de que una raza determinada de extraterrestres sean idénticos a nosotros es cercana a cero. Los animales salvajes de la luna Pandora fueron creados al menos con un poco más de imaginación. También es muy posible que en los mundos habitados (que es muy probable que los haya), fuera del sistema solar, la vida sea mucho más rara y extravagante que como está representada en la película.

sobre esa probabilidad, suponiendo que se pueda calcular, no habría datos fiables pues sólo conocemos el caso de la vida aquí. Aún así la convergencia evolutiva, ya no es que sea algo frecuente, sino que está por todas partes. En cuanto al aspecto, no sé a qué cosas te refieres pero según los únicos datos de los que poseemos, la encefalización, bipedismo y tener dos patas libres para manipular herramientas han estado muy interrelacionadas a la hora de "darnos forma"

Si nos pusiéramos un poco más estrictos, el problema de la convergencia evolutiva no está tanto en el aspecto sino en que hayan evolucionado de formas consumidoras de oxígeno, y si se conoce la diversidad metabólica que puede existir... fffff Me acuerdo de un juego de estrategia para PC que tuve hace la porra de años en la que los invasores extraterrestres respiraban óxidos de azufre... aparte de que era vida basada en el silicio... pero eso es otra historoa

[Wis_Alien]

Tras hacer mi aportación con la física de Avatar en mi blog, Miquel Duran me pregunta vía Twitter lo siguiente:

Per què a Avatar es porten només màscares i no vestit complet? Potser per tenir més O2, no hi ha gasos tòxics. I microorganismes?

Que traducido del catalán al castellano es algo así (si el traductor de Google funciona, claro):

¿Por qué en Avatar se llevan sólo máscaras y no traje completo? Quizá por tener más O2, no hay gases tóxicos. ¿Y microorganismos?

Os dejo la cuestión para que le respondáis. A mí se me ocurre que quizá han estudiado los microorganismos de Pandora y han coseguido inmunizarse a ellos, porque de no ser así no se me ocurre otra explicación al motivo de que no lleven un traje completo si no que con una máscara para no respirar la letal atmósfera de Pandora les es suficiente.

Saludos

[skizo]

Tras hacer mi aportación con la física de Avatar en mi blog, Miquel Duran me pregunta vía Twitter lo siguiente:

Per què a Avatar es porten només màscares i no vestit complet? Potser per tenir més O2, no hi ha gasos tòxics. I microorganismes?

Que traducido del catalán al castellano es algo así (si el traductor de Google funciona, claro):

¿Por qué en Avatar se llevan sólo máscaras y no traje completo? Quizá por tener más O2, no hay gases tóxicos. ¿Y microorganismos?

Os dejo la cuestión para que le respondáis. A mí se me ocurre que quizá han estudiado los microorganismos de Pandora y han coseguido inmunizarse a ellos, porque de no ser así no se me ocurre otra explicación al motivo de que no lleven un traje completo si no que con una máscara para no respirar la letal atmósfera de Pandora les es suficiente.

Saludos

Macho! será que no podias preguntarme a mi que significaba...xD

[El Crazy Xabi]

¿Por qué en Avatar se llevan sólo máscaras y no traje completo? Quizá por tener más O2, no hay gases tóxicos. ¿Y microorganismos?

respecto al oxígeno, presenta toxicidad a presiones parciales superiores de 0,3 bar (30 kPa). Según habéis comentado, una de las características de Pandora es la presencia de megafauna, y ppO2 elevadas permiten un suministro más efectivo de oxígeno. La hipótesis de una ppO2 superior a la tolerable sería plausible.

Respecto a los microorganismos... pues sólo se pueden hacer especulaciones. En primer lugar, es lo primero que se habría analizado para constatar la presencia de vida. Los microorganismos de Pandora no deberían en un principio ser patógenos para los humanos pues la patogénesis es algo que se produce por coevolución. Si podríamos tener patógenos oportunistas, pero más preocupante serían los parásitos y la aparición de forma secundaria de patógenos producidos por transferencia de material genético entre los microorganismos terrestres introducidos y los autóctonos de Pandora, pero claro, presuponemos sistemas de vida semejantes y bioquímicamente compatibles, y hay muchas alternativas de sistemas que no lo sean

[Talkual]

Lo que me ha llamado la atención es la biología de los na’vi, los animales de ese planeta tienen dos ojos grandes y dos pequeños encima de estos, también tienen cuatro patas delanteras y dos traseras además de dos “conectores”. Siguendo las pautas evoltivas los na'vi tendrian que tener las mismas caracteristicas.

Pero no, los na’vi tienen dos ojos en lugar de cuatro, tienen cuatro extremidades en lugar de seis, un sólo conector en lugar de dos y si viese otra vez la peli seguro que encontraba muchas más contradicciones, definitivamente los na’vi contradicen a Charles Darwin.

Supongo que si tuviesen el aspecto que el resto de los bichos del planeta nos resultarían ajenos y a ver quien es el guapo que se cambia de chaqueta si en lugar de una tía de buenas curvas en plan pocahontas fuera un “bicho” del tipo de las Starship troopers, seguro que todos desearíamos un exterminio rápido de los na’vi.